伦敦国王学院中国研究院院长克里布朗

　　【环球时报驻英国特约记者孙微】“世界将不可避免地需要与中国打交道，而中国不会允许自己被西方压制在万里长城之内，被告知‘只能停留在附属的地位’。”作为西方著名的中国问题专家，英国伦敦国王学院中国研究院院长克里·布朗近来多次提出，欧美应敞开心扉，不要总是教别人做事，实际上应向中国等国多学习。近日，布朗在接受《环球时报》记者专访时表示，中国共产党建党百年来，中国有了天翻地覆的变化，国家实力和国际地位都与过去完全不同。谈到中国面对的未来挑战，他分析说，中国对外主要是要找到合适的国际发展空间，对内则是继续保持改善人民群众物质生活水平的速度。

　　欧洲不应总是习惯当老师

　　环球时报：能讲讲您是如何研究中国问题的吗？您所在的中国研究院有多少研究人员？

　　布朗：我第一次访问中国是在1991年，也就是30年前。1992年，我在澳大利亚墨尔本开始学习汉语，然后攻读研究生学位。伦敦国王学院中国研究院目前有6名全职研究人员。我们还有30个博士生，通常每年有40名左右的硕士生。目前，我正在精选和解读从马可·波罗时代至20世纪70年代期间，欧洲主要思想家有关中国的重要论述。这些思想家包括伏尔泰、孟德斯鸠、莱布尼茨、马克思、黑格尔、韦伯、罗素、克里斯蒂娃和巴特。我这本著述将在今年晚些时候出版。

　　环球时报：英国首相约翰逊日前曾表示，“英中合作有利于英国经济发展，那些要求与中国搞冷战的言论非常错误”。约翰逊首相的父亲斯坦利·约翰逊也公开表示，英国脱欧后继续与中国密切合作至关重要。他呼吁儿子“站出来”，对抗保守党内寻求与中国“新冷战”的鹰派，因为试图与中国对抗“毫无意义”。在您看来，在英国，反对或担心英中陷入“新冷战”的人是否占到多数？

　　布朗：从历史上看，英国公众关于中国的舆论有些不温不火，没有特别热烈，也没有特别敌对。在新冠肺炎疫情大流行前，大多数英国人可能都没有太多考虑过中国以及中国在他们生活中可能扮演的角色。疫情暴发以来，围绕病毒传播、疫情管控等方面的争论，让中国成为政治家、评论家和不同人群的热议对象。对中国有更广泛的兴趣是好事，但现实中往往是那些持极端看法、缺乏真实经验却又喜欢瞎嚷嚷的人充斥着有关讨论中国的平台。我有时会怀念中国在英国不那么“热门”的时代。

　　环球时报：您最近表示，“美欧总是教中国做事，实际上美欧可以向中国学习的很多”。为什么会有这番感慨？

　　布朗：显然，中国在提升公民生活质量、改善基础设施等方面取得很大成就。中国可以，而且一直在向一些国家传授这方面的经验。我的观点是，欧洲人总是习惯性地想成为“解释者”和老师（我承认我和其他人一样，也有类似的倾向）！但现在到了需要改变的时候。是的，欧洲在许多领域例如知识生产方面依然强大，但在越来越多的领域，中国可以向欧洲传授一些东西——环境科学就是其中之一。我们需要敞开心扉，对此持开放态度。

　　环球时报：中国和英法德等欧洲国家都有过“黄金期”或“蜜月期”，但这些年在针对中国高科技企业或所谓“人权”问题时，英国等欧洲国家对中国的态度总是出现反复？为什么西方国家很难做到认真“倾听中国”？

　　布朗：这就是为什么我决定收集和研究欧洲历史上那些重要思想家对中国持什么观点的原因，比如莱布尼茨和伏尔泰，比如黑格尔和马克思。从很多方面来看，通过他们的对华认知，我们今天仍能看出西方在对华态度上仍存在各种结构性问题。广义来说，莱布尼茨学派在寻求一种“客观性”——试图抛开我们自己的信念和倾向，“科学地”看待中国。而对于伏尔泰来说，他对中国的态度几近于崇拜，而这一态度源于他对远方国度的一知半解和理想主义，中间掺杂更多的是对18世纪欧洲政治的幻灭。而在孟德斯鸠看来，中国是消极的——专制和落后。从很多方面来看，今天的欧洲在对华认知上，仍然存在类似的各种分歧。

　　“中国谜一样的崛起给自身和世界都带来挑战”

　　环球时报：今年是中国共产党建党100周年。您怎么看过去100年中国的变化？

　　布朗：中国100年来的变化是巨大的。人们往往容易忘记，无论从预期寿命、健康水平还是公共生活水平来衡量，当下的中国与100年前的中国都有着天翻地覆的变化，中国经历了一段漫长的旅程。欧洲人很容易觉得2021年世界似乎变得更糟，但事实上，几乎在每一个指标上，例如减少贫困、疾病，增加福利等方面，世界都在取得进步，而这在很大程度上都要归功于中国的成就，以及印度和整个非洲的发展。

　　环球时报：未来五年，也就是“十四五”期间，中国的国力还会发生哪些变化，同时又会面临哪些挑战？

　　布朗：中国面临的主要挑战将是如何找到合适的国际发展空间。中国对现行国际体系持有不同的价值观和态度，这和中国自身的历史、文化以及崛起的速度有关。中国谜一样的崛起给自身和外界都带来很多挑战：中国想要什么样的发展空间？世界想从中国获得什么？中国和世界如何才能尽可能好地创建一个既能应对各种压力、包容不同处事方式，又能保持平衡和可持续性的发展体系？

　　就国内发展而言，中国最主要的挑战是以可持续方式保持当前人民物质生活改善的速度。这种方式将持续满足人们的期望，而且即便在出现停顿或面临挑战的情况下也不会给人们带来挫败感和不满。中国需要处理大量的环境问题，而中国也正在与更广泛的世界一起努力解决其中的一些问题，这是很好的事情。

　　环球时报：您去过中国相对落后的地区吗？中国的减贫工作给您留下哪些印象？

　　布朗：在国外评论中国时，很多人往往会攻击说“这人只是偶尔访问中国，而且是访问中国发达地区，住有舒适空调的酒店”，因此评论也是空洞和臆想的。这样的攻击实在是肤浅。自上世纪90年代中期以来，我去过很多不同的地方。从1994年开始，我去过内蒙古很多农村地区。1995年，我在新疆待了6个星期——的确，当时作为一名外交官，我也常常会去相当偏远的地方。即便那时，中国农村欠发展、落后的局面也有很大程度的改善。那些自称是农村的地方，看起来更像是小城镇或城市。上世纪90年代末期，我做过一个关于乡村民主的项目，调研河北的一个村庄，那时这个北京附近的村庄也在明显转型。中国现在与过去已经非常不一样。

　　环球时报：中国人均GDP刚突破1万美元大关不久，同时也在避免像一些国家那样陷入“中等收入陷阱”。然而，国际上越来越多的媒体、智库和政要都在预测中国什么时候能成为世界第一大经济体。如果中国成为世界第一大经济体，在您看来，意味着什么？

　　布朗：有关中国超越美国成为世界最大经济体的讨论，更多体现出人们的一种心理——这将意味着，在未来十年的某一天，我们在美国经济总量位居首位的世界中沉睡，但第二天，当我们醒来时，这个世界变成中国在经济总量上取代美国。即使届时美国在其他很多领域仍占据主导地位，但至少在这一衡量标准上，中国将拥有一席之地，而且具有巨大的象征意义。

　　“中国不会被西方压制在万里长城之内”

　　环球时报：您怎么对比中国和欧美国家各自采取的防疫举措？

　　布朗：当然，中国采取防疫的措施是有效的。但欧洲各国政府官员评估认为，在欧洲实施这些措施的社会成本和政治成本太高，这意味着他们必须使用不同的手段，而结果却是混乱得多。一些欧洲人对他们的政府应对疫情时拥有的庞大权力感到不满，并希望在疫情消退后尽快清除政府的这些权力。世界各地如何评估和应对疫情，以及各国公众容忍程度如何，我们都有所了解。不过，想要得出结论并不容易。这真是一个令人心痛的学习过程。此时此刻，我们所有人都要保持敬畏之心。

　　环球时报：在后疫情时代，您认为国际秩序会发生哪些变化？中国如何应对西方政客的新一波“中国威胁论”？

　　布朗：有些人谈论与中国“脱钩”，我不认为经济上或地缘政治上的“脱钩”会起作用。对于新冠大流行后的国际秩序，世界需要更多有关如何应对公共卫生问题的知识共享，并在这方面进行更多投入。中国可以在这些方面发挥作用。如果各方因政治动因而停止这种非常必要的合作，那将是非常可惜的。

　　环球时报：您对中美两国关系未来发展是悲观多一些还是更乐观一些？

　　布朗：我是个现实主义者。事实是，中国将在世界上发挥越来越大的作用，没有人会改变这一点。我知道，这会带来很多挑战和问题。这也许不是人们所期待的，即便是20年前人们也没有想到这一点。但我们必须接受和对待这一事实。世界将不可避免地需要与中国打交道。中国不会允许自己被西方压制在万里长城之内，被告知“只能停留在附属的地位”。中国政府也不能告诉（本国）人民这样做。我们（指西方国家）所能做的最糟糕的事情就是将头埋在沙子里，假装这一切都没有发生。